Austausch AGM gegen LiFePo4 - Erste Erfahrungen

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14 Jan 2020 10:43 #69554 von THA
Hallo Marcus,

sehr interessant die Beiträge zum Thema LiFePO4 zu verfolgen. Wie du schon richtig erkannt hast, haben die meisten Euro 6 Fahrzeuge eine intelligente Lichtmaschine zu gunsten der Schadstoffemission verbaut.

Auf der letzten Caravan-Messe in Düsseldorf habe ich erfahren, dass bei Umbau auf LiFePO4-Akkus grundsätzlich ein Ladebooster einzusetzen ist. Zum einen, um die erforderlichen Ladeeigenschaften zu erfüllen, zu anderen den Ladestrom nach oben zu begrenzen. Dies trifft besonders auf die bereits erwähnten Euro 6 Fahrzeuge zu.
Man sagte, LiFePO4-Akkus haben die Eigenschaft, an Ladestrom aufzunehmen "was sie kriegen" können. Wenn man also eine starke Lima hat, in deinem HOBBY V65GE ist eine 220A Lima verbaut, können sehr schnell sehr hohe Ladeströme auftreten. Wie die Verkabelung zwischen Lima > Trennrelais > EBL > Batterie aussieht kann ich leider nicht sagen.
Da aber bauseits 95Ah AGM-Batterien von Hobby für den Aufbau verwendet werden, welche mit nicht so hohen Ladeströmen arbeiten, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Installation auch für LiFePO4-Akkus geeignet ist. Somit müsste diese dann entsprechend geprüft und ggf. angepasst werden.
Soweit meine Infos zum Thema LiFePO4-Akkus. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Korrektur, da diese Infos auch für mich wichtig sind.

Achso, nun kurz zu meiner Person:
Auch ich gehöre zu denjenigen, die sehnsüchtig auf die Lieferung unseres Hobby Optima OnTour T65 GE warten. Dieser soll in 03/2020 geliefert werden. Ein Umbau auf LiFePO4-Akkus mit Ladebooster und Solaranlage steht ebenfalls auf meiner Agenda ;-)

Gruß Thomas

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12 Dez 2019 20:03 #69112 von Hartmut
Hallo Marcus,

tja, was soll ich dazu sagen... :side:

Dass der Werkstattleiter sich auf die -vermeintlich- sichere Seite begeben will, in dem er durch "einschlägige" Informationen eines namhaften Herstellers (der ja eigentlich gar keiner ist) absichert, kann ich nachvollziehen, und von einem Werkstattleiter eines Wohnmobilhändlers würde ich auch nicht erwarten wollen, dass er sich in dieser komplexen Materie auskennt.

Dass der Hersteller (der ja eigentlich gar keiner ist) auf seine Produkte besteht, kann ich natürlich ebenso nachvollziehen, dass aber bei einem LiFePO4 Akku von einer "Nachladephase" geschrieben wird, lässt mich dann doch ein wenig schaudern... :blush:

Der Techniker von Dometic lehnt sich verständlicherweise ebenfalls nicht aus dem Fenster.

Mir drängt sich zunehmend der Eindruck auf, dass diese Technologie längst nicht von allen, die damit umgehen, bzw. diese verkaufen, wirklich beherrscht wird. Es sind mittlerweile so viele auf diesen fahrenden Zug aufgesprungen, dass nicht nur die Qualität der Akkus leidet, sondern auch die Qualität der Beratung.

Ordentliche Qualität der Akkuzellen vorausgesetzt, verträgt ein LiFePO4 Akku es durchaus, ständig an 13,8V anzuliegen. Das entspricht einer Zellspannung von gerade einmal 3,45V, und das ist weit unter dem, was für einen ordentlichen LiFePO4 Akku schädlich ist.
Ob das für die billigen Fertigakkus auch gilt, weiß ich nicht, genau so wie ich nicht weiß,ob ein guter Teil der teureren Fertigakkus nicht auch ursprünglich mal als billige Akkus auf die Welt gekommen ist.... ;)

Unabhängig davon, ist das beste, was man einem LiFePO4 Akku antun kann, diesen voll zu laden und bei Erreichen der Ladeschlussspannung (ca. 14,4 - 14,6V, je nachdem, welches Ladegerät man verbaut hat) das Laden komplett zu unterbrechen. Dabei fällt die Akkuspannung dann recht zügig wieder auf ca. 3,3 - 3,35V ab, auch ohne Verbrauch.
Nach einer gewissen Entladung (auf ca.95%) wird das Laden wieder freigegeben. Der eigentliche Ladezustand wird aber nicht über die Spannung ermittelt, sondern über die tatsächlich verbrauchten Ah.
Hochwertige BMS können hinsichtlich der Spannung auf das Ladegerät eingestellt werden und so dann steuern, ob geladen wird, oder nicht.
Sie geben dann die entsprechenden Signale aus, so dass die Steuerung entsprechend reagieren kann.
Damit meine ich nicht den Überspannungsschutz, der sollte immer separat vorgesehen werden und auch mit einem Alarm gekoppelt sein; denn wenn Überspannung anliegt, hat das ja eine Ursache in der Ladeperipherie, der man auf den Grund gehen muss.

Ein hochwertiges BMS steuert Unterspannungsschutz (UVP / Under Voltage Protection), Ladeende (EOC / End of Charge) und Überspannungsschutz (OVP / Over Voltage Protection).
Damit erübrigt sich dann auch die Frage nach der Kennlinie vollends.
Wenn dann noch ein aktives Balancing erfolgt, ist das ein optimales System.

So etwas findet man natürlich nicht in den Fertigakkus, bei denen muss man sich schon mit "Karo-Einfach" begnügen; denn ein ordentliches BMS kostet schon so viel, wie der Akku, den wir hier gerade behandeln.

Aber auch wenn kein ausgeklügeltes BMS verbaut ist, werden, wie oben schon gesagt, Qualitätsakkus davon nicht, oder nur sehr geringfügig, beeinträchtigt.

Viele Grüße
Bertha & Hartmut

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12 Dez 2019 19:48 #69111 von FRODO
Hallo Marcus,

bin zwar nicht Hartmut, aber kann Dir trotzdem darauf antworten.

Die Büttner LiFePo4 Batterien sind wie eigentlich jeder Büttner Artikel, reine Handelsware. Diese sind nur mit dem Büttner Logo versehen und mit mit dem üblichen Büttner Preisaufschlag versehen.

Dem Gehäuse auf den Bildern nach zu urteilen, handelt es sich bei der 95ah um den gleichen Hersteller, der auch Fraron beliefert. Nur sind die dort ca. 1/3 günstiger !!! Wie ich schon so häufig geschrieben habe, ist Büttner ein reines Handelshaus, kein Hersteller. Alles was man dort bekommt, ist woanders viel günstiger....

Eine LiFePo4 wird mit einem normalen Ladezyklus für Bleiakkus geladen. Wenn das Dometic SMP 439 im Fahrzeug verbaut ist, dann kannst Du das ohne Einschränkung nutzen. Es handelt sich um ein sehr einfaches Ladegerät, dass mit maximal 25A Ladestrom arbeitet. Einzig wichtig ist, dass Du es ohne angeschlossene Verbraucher auf den Batterietyp "Blei" einstellst. Leider hat dieses Ladegerät nur einen Ausgang und es gibt keinen Ladeausgang für die Starterbatterie.

Allerdings läuft das ohne Lüfter und bei der LiFePo 4 werden die 25A Ladestrom häufig anfallen, denn die Batterie nimmt diesen Ladestrom in jeden Zustand auf. (Hartmut korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege :-) ) Ob das dem Ladegerät schadet, weiß ich nicht.

Alternativ kannst Du ein Votronic Pb1225 verwenden. Das ist von den Außenabmessungen (LxB) sehr ähnlich, hat aber einen integrierten Lüfter und ist dadurch ca. 40mm höher. Der zusätzliche Ladeausgang für die Starterbatterie belegt diese immer Konstant mit 2A.

Ein ebenfalls einfaches, aber durchaus interessantes Ladegerät mit ebenfalls 25A, ist das Victron Blue Smart 12/25. Das ist sogar einiges günstiger als die anderen und man kann hier sogar über die Victron App den Zustand der Batterie aufs Smartphone holen.

Allerdings hat es, ebenso wie das Dometic, keinen Ladeausgang für die Starterbatterie.

Was heißt denn genau "Einbau hinter dem Fahrersitz"? Wenn es nicht unter dem Sitz ist, dann ist da doch auch genügend Platz.

Gruß
Olaf

1985 - VW T2 "Bulli"
1991 - CI Autohome MK III auf FORD Transit "Free Willy"
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12 Dez 2019 18:19 #69107 von mnagel
Hallo Hartmut,

ich führe gerade diese Diskussion mit dem Werkstattleiter meines HOBBY-Händlers bezüglich LiFePO4 über Kompatibilität mit der bereits vorhandenen Ladeinfrastruktur.

Unser V65GE Modell 2020 wird als Ladegerät das Dometic SMP 439 an Bord haben. Dieses kann in der Konfiguration "Blei" 14,4 Volt Ladespannung und 13,8 Volt Erhaltungsspannung.

Als Batteriehersteller favorisiert der Werkstattmeister "Büttner" (er kennt offenbar nur den Technik-Katalog von Büttner und sonst nix anderes :blink: ).
In deren Produktinformation ist als zur dauerhaften Erhaltungsladung 13,45 Volt vorgegeben. Als Nachladephase sind 13,8 Volt für max. 24 Stunden zulässig. Die Quellen zu diesen Informationen habe ich als Anhang beigefügt.

Der Werkstattmeister telefoniert jetzt schon seit Tagen mit den Herstellern, um eine belastbare Aussage zu bekommen, ob die Kombination Büttner LI 95 95 Ah / Dometic SMP 439 funktioniert. Büttner besteht auf einem ausgewiesenem Ladegerät mit LiFePO4-Einstellung, sonst gäbe es im Garantiefall Probleme. Der Dometic-Techniker sagt mündlich am Telefon "Müsste gehen!", will dies aber nicht schriftlich bestätigen.Jetzt hat der Werkstattmeister Bedenken, dass im Garantiefall der schwarzen Peter bei ihm landet und möchte auch noch ein entsprechendes Ladegerät verbauen. Nur kennt er aber kein Modell, welches den Originalabmessungen des Dometic SMP 439 entspricht und statt dessen an dem Einbauort hinter dem Beifahrersitz seinen Platz finden könnte.

Bin momentan ein bisschen ratlos, wie es wohl weitergeht.....

Freundliche Grüße aus dem Bergischen Land

Hartmut schrieb: Hallo Heinz,
Und dafür, dass man mittels DIP-Schaltern mit einer anderen Stellung die gleiche Kennlinie einstellt, wie für einen ganz normalen Bleiakku, verlangen die dann gleich einen Aufschlag.
Ein LiFepo4 Akku braucht keine "Kennlinie", kann aber mit allen Kennlinien, die ich kenne, umgehen.

Das ganze ist Geldschneiderei, sonst nichts.

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11 Dez 2019 23:15 #69099 von Neubeh
Hallo Hartmut,

tja... Marketing hilft halt beim Geldverdienen.

Und.... Wissen ist Macht (und spart Geld).

Schönen Abend noch
Heinz

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11 Dez 2019 22:32 #69098 von Hartmut
Hallo Heinz,

ich weiß das natürlich, meine Frage war bewusst provokativ :)

Und dafür, dass man mittels DIP-Schaltern mit einer anderen Stellung die gleiche Kennlinie einstellt, wie für einen ganz normalen Bleiakku, verlangen die dann gleich einen Aufschlag.
Ein LiFepo4 Akku braucht keine "Kennlinie", kann aber mit allen Kennlinien, die ich kenne, umgehen.

Das ganze ist Geldschneiderei, sonst nichts.

Viele Grüße
Bertha & Hartmut

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11 Dez 2019 22:23 #69097 von Neubeh
Hallo Hartmut,

Was ist eine Lithium Kennlinie?

Ladeprogramm/kennlinie?
Am Victronic kann man ein "Ladeprogramm" Lithium einstellen.

Schöne Grüße
Heinz

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11 Dez 2019 21:37 #69095 von FRODO
Hallo Marcus,

das sollte eigentlich nur ne Frage sein. Das Campingverhalten ist natürlich jedem selbst überlassen und es gibt da kein falsch oder richtig.

Ich bin von den Boostern nicht so richtig überzeugt. Mit Stellplatz Hopper meinte ich, dass nur sehr kurze Wegstecken zwischen den Stellplätzen gefahren werden. Da hat so ein System dann wahrscheinlich bestimmte Vorteile.

Aber anstelle eines Booster, würde ich an Deiner Stelle direkt in eine Solaranlage investieren.

Gruß
Olaf

1985 - VW T2 "Bulli"
1991 - CI Autohome MK III auf FORD Transit "Free Willy"
1997 - IVECO TurboDaily Kasten hoch/lang "Le Petit Prince"
2007 - Hobby 750 FMC auf Ducato 230 / 2,8JTD "Frodo"
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11 Dez 2019 19:45 #69090 von mnagel
Hallo Olaf,
Deine Frage irritiert mich. Sind "Stellplatzhopper" unter den Profi-Reisemobilisten Menschen zweiter Klasse?:huh: .Wir kaufen uns ja schließlich ein "Reisemobil" und kein "Stellplatz-Mobil". Bei unseren bisherigen Touren sind wir alle 2-3 Tage weitergedüst. Und wenn am neuen Ort die Stromsäule belegt ist, dann ist eine volle Aufbaubatterie ja was Feines.Unser HOBBY wird einen Citroen-Motor mit 2.2 Liter 140 PS EURO 6D temp haben. Daher gehe ich davon aus, dass die neumodische, intelligente Lichtmaschine aus Gründen der Verbrauchsoptimierung zu wenig Ladestrom für die Aufbaubatterien zur Verfügung stellt. Zu unserem Reiseverhalten wird dann ein Ladebooster ganz gut passen. Als weitere Ausbaustufe zu einem späteren Zeitpunkt.vielleicht eine Solaranlage Die Solarvorbereitung ist als Sonderausstattung bereits berücksichtigt.

Freundliche Grüße aus dem Bergischen Land

Marcus

FRODO schrieb:
Wofür brauchst Du einen Ladebooster?? Seid Ihr Stellplatzhopper?

Gruß
Olaf

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11 Dez 2019 19:27 #69089 von mnagel
Hallo Heinz,

besten Dank für die Infos. Ich freue mich schon auf weitere Berichte, wie sich Deine LiFePO4 im Reisemobil-Alltag so schlägt.:)

Freundliche Grüße aus dem Bergischen Land

Marcus

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